ა. ვენედიკტოვი: ბატონო პრეზიდენტო, ჩვენ ბოლოს 2006 წლის თებერვალში, ომამდე შევხვდით. მაშინ თქვენ შეგეკითხეთ, გახსოვთ, ძველი ისტორია: გვეგონა, რომ ფსკერზე ვიყავით, ამ დროს კი ქვემოდან დაგვიკაკუნეს. ეს რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებთან დაკავშირებით... საერთოდ, არსებობს თუ არ არსებობს ეს ურთიერთობა?

მ. სააკაშვილი: უპირველეს ყოვლისა, ზუსტად 2006 წლის თებერვალი იყო ის პერიოდი, რომლის შემდეგ კიდევ უფრო მკვეთრი გაუარსება დაიწყო. სწორედ რამდენიმე კვირაში დაადეს ემბარგო ჩვენს ყველა ექსპორტს რუსეთში. შემდეგ იყო საკითხი აქ, საქართველოში, რუსეთი ჯარების მთავარი სადაზვერვო სამმართველოს თანამშრომლების დაკავებასთან დაკავშირებით. მერე, ბუნებრივია, იყო დაბომბვები, ზოგიერთი კოდორის ხეობაში, ხოლო შემდეგ, ჩვენი ჰაერსაწინააღმდეგო სისტემებისა საქართველოს აღმოსავლეთით. მერე კი, რა თქმა უნდა, იყო 2008 წლის აგვისტოს მოვლენები. ამიტომ, უდავოა, რომ დახრილ სიბრტყეზე ვმოძრაობდით.

ახლა, ვფიქრობ, რომ ურთიერთობა მთლიანად ფსკერზე დაეშვა იმ გაგებით, რომ აღარაფერი იქნება.

ა. ვენედიკტოვი: ქვემოდან არ დააკაკუნებენ?

მ. სააკაშვილი: ახლა ისეთი ვითარებაში ვართ, რომ სახელმწიფოთა შორის ურთიერთობა, პრაქტიკულად, არ გვაქვს, ვინაიდან რუსეთის მთავრობა ოფიციალურად არ ცნობს ჩვენს მთავრობას, ოფიციალურად არ ცნობს ჩვენს საზღვრებს, ოფიციალურად არ ცნობს ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ შეთანხმებასაც კი, რომ არაფერი ვთქვათ, რაიმე შესაძლო სამშვიდობო ხელშეკრულებაზე და ამბობს, რომ საერთოდ არ აწარმოებს სერიოზულ მოლაპარაკებას.

უფრო მეტიც, რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლები, საკმაოდ სერიოზულ დონეებზე, აღარ გვიწოდებენ ქვეყანას - გვიწოდებენ „ტერიტორიულ-ეთნიკურ ერთეულს", ეს ძველი საბჭოური, ბავშვობიდან ნაცნობი ძალზე მტკივნეული ტერმინია. ამიტომ, როდესაც ისინი აღგვიქვამენ, როგორც ეთნიკურ ერთეულს, რომელსაც რაღაც ტერიტორიაც კი გააჩნია, ძნელია სახელმწიფო დონეზე საუბარი.

თუმცა, რა თქმა უნდა, სერთაშორისო ურთიერთობა, ვფიქრობ, მაინც არსებობს - დაფრინავს თვითმფრინავები, ჩვენთან ჩამოდიან ტურისტები... როდესაც ჩრდილოეთ კავკასიასთან გავხსენით საზღვარი, იქიდან დღეში 600 ადამიანი გადმოდის და ახლა კი ველოდებით, რომ ეს რაოდენობა 1000-მდე გაიზრდება.

ა. ვენედიკტოვი: ეს ზემო ლარსზეა, უკაცრავად?

მ. სააკაშვილი: ეს საზღვარზე გადმოსვლის ერთადერთ ლეგალურ პუნქტზეა. ბუნებრივია, ეს ყველაფერი აისახება, ანუ ურთიერთობა არსებობს. მაგრამ, რა თქმა უნდა, თუ უფრო ფართოდ შევხედავთ, საქართველომ ძალიან სწრაფად დაიწყო გამოსვლა პოსტსაბჭოური სივრციდან კულტურული, საგანმანათლებლო და, განსაკუთრებით, რა თქმა უნდა, პოლიტიკურ-ეკონომიკური თვალსაზრისით. ამ მხრივ, საქართველო ძალიან სწრაფად შორდება რუსეთს. როდესაც, უყურებ, რამდენად დამოკიდებულია რუსეთზე ზოგიერთი პოსტსაბჭოური ქვეყანა დღესაც კი, რამდენად გადაჯაჭვული არიან, ვთქვათ, ბელარუსი ან შუა აზიის ქვეყნები, ან თუნდაც უკრაინა, რა თქმა უნდა, გვაქვს კმაყოფილების გრძნობა, რომ ჩვენ ვეღარაფერს დაგვაკლებენ - ჩვენ, პრაქტიკულად, ყველაფერი დავკარგეთ და გადავრჩით. ამ თვალსაზრისით, ეს კარგი შეგრძნებაა, რადგან ჩვენ დავშორდით, თითქოს, გამოვედით ამ სივრციდან. ჩვენ რუსეთთან ახლა გაცილებით ნაკლები გვაკავშირებს, ვიდრე, ვთქვათ, თუნდაც ბალტიის და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებს.

ა. ვენედიკტოვი: ხომ არ მიიჩნევთ, რომ თქვენი და თქვენი მთავრობის გადაწყვეტილება ომის შემდეგ დსთ-დან გამოსვლის თაობაზე, ნაჩქარევი იყო, ვინაიდან დსთ-ს შეეძლო შეესრულებინა ერთგვარი მოედნის როლი? მით უმეტეს, რომ დსთ-ს არც ერთმა ქვეყანამ არ აღიარა სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის დამოუკიდებლობა?

მ. სააკაშვილი: არა. უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ ეჭვიც არ გვეპარებოდა იმასთან დაკავშირებით, რომ არც არავინ არ აღიარებდა. იმის გამო არა, რომ მათ საქართველო ძალიან უყვართ. იმიტომ, რომ რუსეთი, მთლიანობაში, რასაც არ უნდა მოაწეროს ხელი ქაღალდზე, არ აღიარებს ამ ქვეყნების საზღვრებს. ჩვენ ძალიან კარგად გვესმის, რომ მათ გაცილებით მეტი პრეტენზია შეიძლება ჰქონდეთ ჩრდილოეთ ყაზახეთზე ან მთელ რიგ ქვეყნებზე მათ საზღვრებთან, ვიდრე ჩვენს ტერიტორიაზე. ამიტომ, სუფთა პრაგმატული ინტერესია იმ ქვეყნების მხრიდან, არ ითამაშონ ეს თამაშები. ეს ერთი.

მეორე, დსთ ყოველთვის ძალიან ფორმალიზებული გაერთიანება იყო, ფორმალიზებულობიდანაც კი შორს არ წასულა. ამიტომ, ვიხსენებ დსთ-ს მთელ ამ ფუჭ სამიტებს, რომლებზეც იმისთვის დავდიოდით, რომ სამიტის შემდეგ ბანკეტზე მოვხვედრილიყავით - თავად სამიტებზე კი საერთოდ არაფერი არ წყდებოდა, განსაკუთრებული არაფერი არ დაგვიკარგავს.

რა თქმა უნდა, ამ ქვეყნებთან ურთიერთობება გვაქვს. ჩვენ გვინდა კარგი ორმხრივი კავშირების შენარჩუნება, მაგრამ გაჩნდა სხვადასხვა ფორმატები. პირველი, არის ორმხრივი ფორმატები. მეორე არის აღმოსავლური პარტნიორობა ევროკავშირის საფარქვეშ, რომლის ფარგლებში კავკასიის 3 ქვეყანას პლუს ბელორუსიას, მოლდოვას და უკრაინას შეუძლიათ ერთმანეთთან ურთიერთობა.

ზოგიერთ ამ ქვეყანაში ყოფნის შესაძლებობაც მქონდა და, პრინციპში, ურთიერთობას ვინარჩუნებთ. გულახდილად რომ ვთქვა, დსთ-ს ფარგლებში, არასდროს, არც ერთ ქვეყანასთან სერიოზული საუბარი არ გვქონია. ჩვეულებრივ, დსთ იყო პლატფორმა რუსეთთან სასაუბროდ.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ სწორედ ეს პლატფორმაა საჭირო...

მ. სააკაშვილი: საქმე იმაში მდგომარეობს, რომ, ვინაიდან, რუსეთს თავად არ სურს ჩვენთან საუბარი, შესაბამისად, ვერც დსთ დაგვეხმარება. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ დსთ-დან გამოსვლა, და ახლა ყველა გამოკითხვა უჩვენებს, რომ თვიდან თვემდე ამ გადაწყვეტილების მხარდაჭერა იზრდება. ვთქვათ, თუ ერთი წლის წინ 30 პროცენტი ამას არ იწონებდა, დღეს ეს მაჩვენებელი, დაახლოებით, 10-12 პროცენტს შეადგენს. რატომ? იმიტომ, რომ ადამიანებმა გაიგეს, რომ პრინციპში, შეიძლება დამოუკიდებლად ცხოვრება და ეს რაღაც გამოსავალია, გარკვეულწილად, თავის დაღწევა ამ სივრციდან. ანუ, თითქოს გამოვიქეცით და დაგვიჭირეს მტკივნეული საკითხით - ჩვენი ტერიტორიებით, მოგვაგლიჯეს სხეულის ნაწილები. მაგრამ რუსეთის ხელში სხეულის ეს ნაწილები მხოლოდ რაღაც უსიცოცხლო წარმონაქმნებია, სანაცვლოდ კი, ჩვენ შევძელით იქიდან გამოსვლა. გამოსვლა - ნიშნავს, რომ მოვიშუშებთ ამ ჭრილობებს, გავძლიერდებით, განვვითარდებით და აუცილებლად აღვადგენეთ ტერიტორიულ, ანუ ჩვენი სხეულის ერთიანობას. ეს იქნება. მაგრამ უკეთესია, რომ არავინ გიჭერდეს სხეულის ნაწილებით და ჯობია დამოუკიდებლად იდგე. გარკვეული თვალსაზრისით, დსთ-დან გამოსვლა ჩვენთვის სწორედ ამის განსახიერებაა.

ა. ვენედიკტოვი: ბუნებრივია, დავუბრუნდებით 2008 წლის ომის საკითხს. აი, რის შესახებ მინდა შეგეკითხოთ. მოწმე ვიყავი, რა თქმა უნდა, არა მეზობელ ოთახში, მაგრამ მაინც, თქვენი მოლაპარაკებებისა პრეზიდენტ მედვედევთან 2008 წლის ივნისში, ომამდე 2 თვით ადრე, პეტერბურგში. და როდესაც თქვენი დელეგაციის წევრები, რუსეთის დელაგაციის წევრები გამოვიდნენ იქიდან, თქვეს: "უუფ, მოვილაპარაკეთ". რა მოხდა?

მ. სააკაშვილი: საქმე იმაშია, რომ, რამდენადაც მესმის, პრეზიდენტი მედვედევი განწყობილია შეეწყოს ნებისმიერ მოსაუბრეს, ჩვენც კი. და გვითხრა ყველაფერი, რისი მოსმენაც გვსურდა.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ მაშინ თქვენც გეგონათ, რომ მოილაპარაკეთ?

მ. სააკაშვილი: ვფიქრობ, მე და მედვედევს ბევრი რამ გვაერთიანებს - ერთი თაობა, ერთი და იგივე პროფესია და ა.შ. მაგრამ, ვფიქრობ, მთავარი რამ გვაცალკევებს: მედვედევი თვითონ არავითარ გადაწყვეტილებას არ იღებს. ის ძალიან სწორადაა შერჩეული. აქ კი - ვიღებთ (პირადად მე კი არა, ჩვენ ყველანი), ჩვენ - მოლაპარაკების უნარი გვაქვს, ჩვენ ვიღებთ გადაწყვეტილებებს. იქ კი, რუსეთის მხარეს, მხოლოდ ერთი ადამიანია ისეთი ვისაც პოტენციურად, შეუძლია მოლაპარაკება, მაგრამ ჩვენ არ გვინახავს მისი არც ერთი ხელშეკრულება არავისთან - ეს ვლადიმირ პუტინია. ამიტომ, როდესაც მედვედევი დავინახეთ, ვფიქრობ, მეც ისეთივე რეაქცია მქონდა, როგორიც მედვედევთან საუბრისას ჰქონდა და დღემდე აქვს დასავლეთის მრავალ ლიდერს. მისგან ყოველთვის ის ესმით, რისი გაგონებაც სურთ. პრინციპში, ეს დიდი მეცნიერება არაა, მაგრამ მედვედევს ამის კეთება შეუძლია. რამდენადაც მესმის, მედვედევს მოსწონს ამის კეთება.
როდესაც პირველი საუბარი შედგა, მან თქვა, რომ მემკვიდრეობით მიიღო პრობლემები, რომელიც არის ორმხრივ ურთიერთობაში. ეს მისი ბრალი არაა, მაგრამ მზადაა მათ გადასაჭრელად. ჩვენ კიდევ ერთ შეხვედრაზე შევთანხმდით, რომელიც უახლოეს პერიოდში უნდა გამართულიყო, მაგრამ ამის შემდეგ გავაგზავნე რამდენიმე წერილი და უპასუხოდ... უფრო სწორად, პასუხი საგარეო სამისნიტრომ დაწერა, თანაც, მაქსიმალურად, ისეთი რადიკალური ტონით, ვიდრე ოდესმე ყოფილა მანამდე. ალბათ, თავის იზღვევდნენ, მაინც... შემდეგ, ბოლო, ძლიან მოკლე შეხვედრა მასთან ასტანაში მქონდა, მაგრამ მაინც ჩანდა, რომ გამირბოდა - მან იცოდა, რა შეიძლებოდა მომხდარიყო.
და რამდენადაც შემიძლია წარმოვიდგინო, ჩვენი პირველი შეხვედრის შემდეგ, იგი მიიწვიეს, სადაც ჯერ არს, და კონკრეტულად აუხსნეს, რა გეგმებია საქართველოსთან დაკავშირებით, რათა მეორედ არ ჩართულიყო ზედმეტად ღია და კონსტრუქციულ საუბარში. ჩვენი თვალთახედვით, ეს ასე გამოიყურებოდა, რადგან ის უკვე, უპირველეს ყოვლისა, გაურბოდა ყოველგვარ კონტაქტს. ასტანაში რაღაცნაირად მოვახერხე მასთან გადაკვეთა, თუმცა იქაც გამირბოდა. ჩანდა, რომ აღარ იყო განწყობილი სერიოზული საუბრისთვის და ყველა ჩემი მცდელობა, ამის შემდეგ დავკავშირებოდი ტელეფონით, უშედეგოდ დასრულდა. უფრო მეტიც, ჩვენ გვპასუხობენ, რომ ჯერ ამის დრო არაა - უნდა მოვიცადოთ.

ა. ვენედიკტოვი: ეს ომამდე?


მ. სააკაშვილი: დიახ. ან უშუალოდ ომამდე, როდესაც სიტუაცია უკვე უკიდურესად დაიძაბა. ყველა ჩემი მცდელობა, დავკავშირებოდი მას ტელეფონით, შემოიფარგლებოდა ერთი პასუხით, რომ ამის დრო არაა: "დრო იქნება, დრო მოვა, დაგიკავშირდებით".

ა. ვენედიკტოვი: მოდით, თუ შეიძლება, კიდევ ვისაუბროთ ომზე. აი, ახლა, თითქმის სამი წელი გავიდა, არა? ახლა რას გააკედებდით სხვანაირად?

მ. სააკაშვილი: მე ამის შესახებ მრავალჯერ უკითხავთ ჩეთვის, მაგრამ იმისთვის, რომ რაღაც სხვაგვარად გააკეთო, ორი მხარე უნდა იყოს. როდესაც ერთ მხარეს, მით უმეტეს, უფრო დიდ მხარეს, რომელიც მრავალჯერ აღმატებულია შენზე, სურს ომი, მცირე ქვეყანას, ალბთ, არ აქვს შანსი თავი აარიდოს ამას. ეს იგივეა, თუ ვიკითხავთ: რა უნდა გაეკეთებინა პოლონეთს, რომ თავს არ დასხმოდა გერმანია? რა უნდა გაეკეთებინა ფინეთს, რომ თავს არ დასხმოდა სტალინი? თუ ფინეთს კონკრეტულად ეტყოდნენ: ტერიტორია მომეციო, არ მისცემდა.

ა. ვენედიკტოვი: ანუ, თქვენ მიიჩნევთ, რომ ომის თავიდან აცილება არ შეიძლებოდა?

მ. სააკაშვილი: ვფიქრობ, ამ ომის შესახებ გადაწყვეტილება (ეს მრავალჯერ დადასტურდა, შემდეგ 2006 წელს, შეიძლება, 2005-შიც, ვლადიმერ პუტინის გამოცემული აქტითაც) ვფიქრობ, დაკავშირებული იყო, ნაწილობრივ, უკრაინის რევოლუციასთან, ნაწილობრივ რუსეთის შიდა ვითარებასთან, ნაწილობრივ, მის დარწმუნებულობასთან, რომ ჩრდილოეთი კავკასია დასრულებულია და თავიდან რომ არ აალებულიყო, რაღაც უნდა გაეკეთებინათ სამხრეთით. მრავალი ფაქტორი იყო. და, რა თქმა უნდა, საქართველო იდეალური ზომის იყო, ტერიტორიის, მოსახლეობის რაოდენობის, საბაბის, ასევე სერიოზული, დიდი შეიარაღების, შეიარაღებული ძალების არ არსებობის თვალსაზრისით, თუ რატომ შეიძლებოდა იქ ომის დაწყება. თუ, ვთქვათ, ბელორუსიას დარჩა მთელი შეიარაღება, ან უკრაინას, ან შუა აზიას, აქედან ყველაფერი გაიტანეს. ამიტომ, არ გვქონდა სერიოზული შეიარაღება, ჩვენ გვყავდა პატარა პროფესიული ჯარი, რომელსაც, რა თქმა უნდა, რაოდენობრივი სიმცირის გამო არ შეეძლო ქვეყანაში ყველა შესასვლელის გადაკეტვა - ეს ძირითადი მინუსია. ეს შესანიშნავი საბაბი იყო. მანამდეც იყო, ასე ვთქვათ არტილერიულ-პროპაგანდისტული მომზადების რამდენიმე წელის, განსაკუთრებით 2006 წელს. ვფიქრობ, 2006 წელს ის (პუტინი) ძალიან ახლოს მივიდა ჩვენზე თავდასხმის გადაწყვეტილებასთან, მაგრამ, რაღაც მომენტში, შეჩერდა. ვფირობ, მან გადაწყვიტა, რომ, უპირველესად, რუსეთის შეიარაღებული ძალები არ იყო მზად - იმ დროისთვის ჩრდილოეთ კავკასიაში არ იყო კარგი ინფრასტრუქტურა. მეორე მხრივ, ვფიქრობ, იფიქრა, რომ პროპაგანდისტულად არ იყო მზად. ვინაიდან, როდესაც მათ ქართველი ბავშვების სიები მოითხოვეს, სკოლებმა და უკვე საჯაროდ რუსეთის მრავალმა ბავშვმა, დაიწყო ამის გაპროტესტება. ეს ლამაზად არ გამოიყურებოდა. ჯერ არ იყო იდეალური საბაბი. თუმცა, ვფიქრობ, 2006 წელს, ყველაფერი, რაც ჩვენ ვიცით, რა გადაადგილებაც ხდებოდა ჩვენს გარშემო, მიუახლოვდა ამ თემას. მათ მოიცადეს 2 წელი. უნდა აღინიშნოს, რომ არის, ასე ვთქვათ, ლოდინის ნიჭი. მან მოიცადა, მაგრამ მისი გადაწყვეტილება უკვე მკაფიო იყო. ამ დროისთვის, ჩვენც უკვე დახრილ სიბრტყეზე ვმოძრობდით.
სხვათა შორის, ამას არც მალავდნენ. უფრო მეტიც, ყველას აფრთხილებდნენ, არა მარტო ჩვენ. მან მე გამაფრთხილა 2006 წელს, მითხრა: "მოგიწყობთ ჩრდილოეთ კვიპროსს". მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, იგივე უთხრა ნატო-ს გენერალურ მდივანსაც, რომელმაც უბრალოდ გაატარა ეს გამონათქვამი და მასზე არანაირი რეაქცია არ ჰქონია.
თავიდან რუსეთის გენშტაბის უფროსმა შესაძლო ომის შესახებ 2008 წლის გაზაფხულზე გააფრთხილა ნატო-ს მთელი შტაბ-ბინა კომისიაზე რუსეთი-ნატო. შემდეგ მათ რამდენჯერმე კონკრეტულედ დაგვბომბეს, რეაქციის შესამოწმებლად. მათ დაბომბეს კოდორის ხეობა, თბილისის მახლობლადაც ჰაერსაწინააღმდეგო ობიექტები, რათა ენახათ რეაქცია. უფრო მეტიც, მსხვილმასშტაბინ შემოჭრამდე რამდენიმე დღით ადრე, მათ თბილისს დაბალ სიმაღლეზე გადაუფრინეს და პირველად განაცხადეს, რომ ისინი არიან. ადრე ამას ყოველთვის უარყოფდნენ და ამბობდნენ, რომ ამას თავად ვიგონებდით. ასევე იყო კონდოლიზა რაისის ჩამოსვლამდე 2 დღით ადრე, იმისათვის, რათა შეემოწმებინათ, როგორი რეაქცია ექნებოდა მას. რეაქცია, პრაქტიკულად, არ ყოფილა.
ანუ, უნდა ითქვას, რომ ყველაფერი ძალიან მაგრად იყო დაგეგმილი.
ა. ვენედიკტოვი: შეაქეთ.
მ. სააკაშვილი: დიახ. როდესაც უკვე ყველაფერი დაიგეგმა, ჩვენ უკვე გვირაბში ვიყავით, საიდანაც გამოსავალი არ იყო. ზოგჯერ მიფიქრია, რომ უფრო ხმამაღლა უნდა გვეყვირა. და რა? რაც უფრო ხმამაღლა ვყვიროდით, მით ნაკლები სერიოზულობით აღგვიქვამდნენ, რადგან მანამდე ამის დაჯერება არავის არ სურდა, ხოლო შემდეგ, ბევრმა ძალიან სწრაფად მოისურვა ამის დავიწყება. აი, ასე იყო რეალურად.
ა. ვენედიკტოვი: თქვენთვის ცნობილია, რომ, რუსეთის მოსახლეობისთვის, რისიც უნდა სჯეროდეს, რისიც არ უნდა სჯეროდეს - მას სხვადასხვა რამის სჯერა, ერთ-ერთი მთავარი მტკივნეული ელემენტი იყო რუსი სამშვიდობოების დაღუპვა. ჩემთვის ცნობილია, რომ თქვენ, თავის დროს, ამის მოკვლევის ბრძანება გაეცით.
მ. სააკაშვილი: არა-არა, საქმე იმაშია, რომ, ჯერ ერთი, მინდა ვთქვა, რომ რუს სამშვიდობოებზე არა მარტო არავის არ მიუტანია იერიში, არამედ კომისია, რომელიც საკმაოდ სუბიექტური იყო...
ა. ვენედიკტოვი: ანუ, რა გამოდის, თავად ესროლეს საკუთარ თავს?
მ. სააკაშვილი: სუბიექტურად მან [კომისიამ] თქვა, რომ განზრახ რუსი სამშვიდობოებისთვის არავის არ უსვრია. არ არის არც ერთი მოწმე იმისა, რომ ქართველებს მიზანში სპეციალურად ჰყავდა ამოღებული რუსი სამშვიდობოები. მიზანი ნათელი იყო: საიდანაც გვიხსნიდნენ ცეცხლს, იმ მიმართულებით ეპასუხათ. ეს თავიდანვე საპასუხო ოპერაცია იყო, დაგვიანებული, მინდა გითხრათ, და მხოლოდ ნაწილობრივი ეფექტით. ამიტომ, თუ იყო თავდასხმა სამშვიდობოებზე, ეს უნდა ყოფილიყო რეალურად სუფთა სამხედრო თვალსაზრისით, პრევენციული - ანუ, ჩვენ ნამდვილად, უნდა დაგვეწყო, ნამდვილად, პროაქტიულკად დავსხმოდით თავს, ნამდვილად, პროაქტიულად გავსულიყავით როკის გვირაბისკენ, გადაგვეკეტა ის. აქედან არაფერი არ გაგვიკეთებია სწორედ ამ მოსაზრებების გამო, რომ ცალმხრივ აგრესიაში არ დავედანაშაულებინეთ ვინმეს, მათ შორის, პირველ რიგში, რუსებს.
ა. ვენედიკტოვი: ჩვენ კი გადანაშაულებთ...
მ. სააკაშვილი: ჩვენ მაინც გვჯეროდა - მე ბოლომდე მწამდა, რომ თუ საბაბს არ მივცემთ, რაღაც მომენტში ისინი გაჩერდებოდნენ. თუმცა კი ბოლომდე ჩვენც არ გვინდოდა დაჯერება, რომ რუსეთი ამაზე წავიდოდა. სხვა ყველა დანარჩენი ამბობდა, რომ ის არასდროს არ წავა ამაზე. ჩვენ მივიჩნევდით, რომ თუკი რაიმე მოხდებოდა, თავს დავაღწევდით. რეალურად ასე იყო, რადგან ბევრჯერ ვატრიალებდი თავში ამ სუბიექტურ განწყობას. ეს, რა თქმა უნდა, ალბათ, ძალიან მიამიტური იყო ჩემი მხრიდან. იმ პერიოდში იტალიაში სწორედ იმ სანატორიუმში ვიყავი, სადაც ძალიან ბევრი რუსი იყო. ტელევიზორში მუდმივად ტრიალებდა კადრები, რომ მალე ვიწყებთ ომს და ა.შ. მე კი ჩემთვის ვფიქრობდი-ხოლმე: „მათგან ბევრი რუსეთის მთავრობასთან არის დაკავშირებულია, ისინი ხედავენ, რომ ჩვენ აქ, ოჯახით, მშვიდად ვისვენებთ. შეიძლება, დარეკონ მოსკოვში და თქვან, რომ არაფრის გაკეთებას არ ვაპირებდით".
ა. ვენედიკტოვი: ერთმა ადამიანმა დარეკა...
მ. სააკაშვილი: მაგრამ, როგორც ჩანს, ზედმეტად მიამიტი ვიყავი. რა თქმა უნდა, სუბიექტურად, არავის უნდოდა ამაში ცხვირის ჩაყოფა. ეს, თითქოს, თვითდარწმუნება იყო, იმ თვალსაზრისით, რომ თუ ჩვენ, ფრთხილად, წყნარად მოვიქცევით, შეიძლება, მეორე მხარე არ წავიდეს უკიდურეს ზომებზე.
ა. ვენედიკტოვი: ბოლო შეტყობინებების მიხედვით, ომი გრძელდება. ის ხომ არაა დასრულებული, არა?
მ. სააკაშვილი: ის არაა დასრულებული რუსეთის მხრიდან იმ თვალსაზრისით, რომ რუსეთი არ ცნობს მშვიდობიან ხელშეკრულებას და რუსეთს ოფიციალურად სურს ჩვენი მთავრობის დამხობა. ეს რუსეთის მთავრობის ოფიციალური პოზიციაა.
ა. ვენედიკტოვი: ასეთი რამ არ ყოფილა - დამხობა...
მ. სააკაშვილი: ისინი ამბობენ, რომ საქართველოში ეს მთავრობა უნდა შეიცვალოს. ეს ძალიან მკაფიოდ ითარგმნება მათი ნათქვამებიდან, რომ ამ მთავრობასთან ისინი არასდროს არ აწარმოებენ მოლაპარაკებას... ისინი არ ამბობენ, რომ ჩვენ არჩევნების გზით უნდა შეგვცვალონ, ისინი უბრალოდ ამბობენ, რომ უნდა შეიცვალოს. ამიტომ ჩვენ აბსოლუტურად მკაფიოდ გვესმის, რა იგულისხმება აქ.
არ არის მშვიდობიანი ხელშეკრულება. რა თქმა უნდა, მუდმივად გრძელდება... ჯერ ერთი, იყო სერიოზული ტერორისტული აქტების სერია, რომლებზეც უკვე, ბოლოს და ბოლოს, რუსეთშიც დაიწყეს წერა. და, სხვათა შორის, მას შემდეგ, რაც რუსეთში დაიწყეს წერა, ისინი, თითქოს, დროებით ჯერ-ჯერობით შეწყდა, თუმცა მაგიდაზე ვაკაკუნებთ (შეიძლება, უბრალოდ, ისევ მინდა დავიჯერო, რომ ამ მხრივ, რაღაც შეიცვალა უკეთესობისკენ). იმიტომ, რომ ჩვენთან იყო კონკრეტულად პრორუსული მარგინალური პოპულისტური პარტიის ოფისის აფეთქება, სადაც ადამიანი დაიღუპა. ბათუმში, სადაც პრაქტიკულად არ ხდება დანაშაული, ქალაქის ცენტრში ააფეთქეს პოლიციის ოფიცერი, სპეცდანიშნულების ადგილობრივი რაზმის უფროსი და გამოძიების დაწყებიდან ერთი წლის შემდეგ, ყველა ძალამ მიგვიყვანა რუსეთთან.
ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ რაში სჭირდება რუსეთს სპეცდანიშნულების რაზმის ოფიცრის აფეთქება ბათუმის ცენრში? გესმით? აი, რა არის ეს?
მ. სააკაშვილი: იმიტომ, რომ ითვლებოდა, თუმცა მცდარად, რომ 2008 წელს ის მონაწილეობას იღებდა რუსეთის სპეცდანიშნულების რაზმთან ბრძოლაში კოდორის ხეობის მახლობლად, ის და კიდევ რამდენიმე ოფიცერი. და ეს, თითქოს, „გრუ"-ს შურისძიება იყო რუსეთის ორი ოფიცრის სიკვდილისთვის (მაშინ 2 პოლკოვნიკი დაიღუპა). შემდეგ იყო აფეთქებები ამერიკის საელჩოსთან, რკინიგზაზე, თუმცა რამდენიმე ბომბი გზაში დავაკავეთ. გულახდილად რომ გითხრათ, იმდენი გამოაგზავნეს და ეს იმდენად ღიად იყო გაკეთებული, რომ სპეცსამსახურების ეფექტიანობის პირობებში, მათი დაკავება ძნელი არ იყო. პრინციპში, ისენი არც იყვნენ პროფესიონალი ტერორისტები. ისინი იყვნენ ჩვეულებრივი ადგილობრივი მოსახლეობის წარმომადგენლები, რომლებიც გარკვეული რაოდენობით დარჩა ოკუპირებულ ნაწილში და რომლებსაც აიძულებდნენ მათ გატანას და ბაზარში ან რომელიმე ოფისთან დატოვებას, მაგალითად, თბილისში ნატო-ს ოფისთან... ჩვენ გვყავს კონკრეტული ეჭვმიტანილი - რუსეთის ოფიცერი ბორისოვი. ამასთან, ისინი იმდენად არაპროფესიულად მოქმედებდნენ, რომ იქ არის არა მარტო სატელეფონო საუბარი... ერთ-ერთი აფეთქება რკინიგზაზე უნდა მომხდარიყო, მაგრამ ჩვენ ბომბი დროულად აღმოვაჩინეთ. თუმცა მან, ვისაც ფულს უხდიდნენ, მათ შეატყობინა, რომ ბომბი ადგილზე მიიტანა და დადო. იმის დასადგენად განხორციელდა თუ არა ჩანაფიქრი, მან დაურეკა იქ მყოფ ევროპელ დამკვირვებლებს და ევროპელებს ჰკითხეს, აფეთქდა თუ არა გუშინ ამა და ამ დროს ბომბი. ეს ოფიციალურად დააფიქსირეს ევროპელმა დამკვირვებლებმა. ამას იქით აღარაფერი შეიძლება იყოს... ზოგჯერ ეს იმდენად არაპროფესიულია, რომ ბავშვურ თამაშს ჰგავს, ხალხი რომ არ იღუპებოდეს.
სხვათა შორის, ჩვენ კონკრეტული ინფორმაცია გვაქვს, მათ შორის, ნატო-ს ქვეყნების სპეცსამსახურების მიერ დადასტურებული. ნატო-ს შტაბ-ბინაში იყო განხილვა და ამიტომ, პრინციპში, ამას ეჭვქვეშ არავინ არ აყენებს. მე პრეზიდენტ მედვედევსაც გავუგზავნე წერილი, ასე რომ, იგი იმას მაინც ვერ იტყვის, რომ ამის შესახებ არ შეატყობინეს. ეს საკითხი მასთან წამოჭრეს დასავლეთის ქვეყნების სერიოზულმა ლიდერებმა, ისევე, როგორც დასავლეთის ლიდერების მხრიდან ეს საკითხი მრავალჯერ წამოიჭრა რუსეთის საგარეო პოლიტიკურ უწყებასთან შეხვედრისას. ახლა რეაქციას ველოდებით, რადგან წერილი მედვედევთან გაგზავნილია. რა თქმა უნდა, მას პასუხი არ გაუცია იმიტომ, რომ ისინი ჩვენ არ გვაღიარებენ.
ა. ვენედიკტოვი: რადგან ვინ არის სააკაშვილი?..
მ. სააკაშვილი: მათთვის მე - წარსულის გადმონაშთი ვარ, რომელიც უკვე დიდი ხნის წინათ უნდა ჩამოეკიდათ ერთი ადგილით, პოლიტიკურ გვამად უკვე 2008 წელს გადავიქეცი, მაგრამ ეს გვამი, რატომღაც, არავინ არ გამოასვენა. ქართველი ხალხი არ ჩქრობს გამოსვენებას. ამიტომ, რა თქმა უნდა, არ უპასუხებს. მაგრამ, იმაზე მაინც არ შეიძლება ჰქონდეთ პრეტენზია, რომ ეს წერილი არ მიუღიათ, ან მათ არ შეატყობინეს. ჩვენ იქ ყველაფერი კონკრეტულად აღვწერეთ.
ა. ვენედიკტოვი: ბატონო მიხეილ, მეორე მხრივ, რუსეთის ოფიციალურმა პირებმა, რამდენადაც მე ვიცი, ფსბ-ს დირექტორმა განაცხადა საზღვარზე გადასვლის შესახებ - ისევ წამოტივტივდა პანკისის ხეობა, ჩეჩენი ბოევიკები, რომლებსაც თქვენ სამაგიეროს გადასახდელად ამზადებთ და ასე შემდეგ...
მ. სააკაშვილი: შეგიძლიათ დარწმუნდეთ: პანკისის ხეობა იმდენად პატარა ადგილია, ვიდრე იქ თავად არ მოვხვდი...
ა. ვენედიკტოვი: მოიცადეთ, როდესღაც იყო... თქვენ თავად დადიოდით, თავად შლიდით - მახსოვს, ეს იყო 2003 ან 2004 წელი...
მ. სააკაშვილი: დიახ, დიახ. როდესაც პრეზიდენტი გავხდი, იქ უკვე, პრაქტიკულად, აღარავინ არ იყო. მაგრამ იქ იყო რაღაც ვაჰაბიტური სკოლები, რომლებიც იქიდან გავისტუმრეთ. ახლა, ის საქართველოს ყველაზე მშვიდობიანი ადგილია. უფრო მეტიც, მაშინ ჩვენ რუსებთან ერთად, ერთობლივად გადავკეტეთ საზღვარი. რუსეთის საემიგრაციო უწყებას ჩვენ იქ შესვლის უფლება მივეცით, რათა კონკრეტულად ემუშავა „ლტოლვილებთან". ჩვენ მათ იქ არსებული იარაღის საწყობები გადავეცით, რუსეთის შვეულმფრენებს გადაფრენების წარმოებისა და ოფიციალური ინსპექტირების უფლება მივეცით. ასე რომ, ალბათ, არც ერთი ქვეყანა არ ითანამშრომლებდა ასე რუსეთთან, როგორც ჩვენ - ჩეჩნეთიდან შესაძლო ბოევიკების ამ კონკრეტულ საკითხში.

ახლა საქართველოში ყველაფერი გამჭვირვალეა. საქართველოში, სხვათა შორის, შეიარაღებული ძალების ნებისმიერ გადაადგილებას ევროპელი დამკვირვებლები აკონტროლებენ მთელ ტერიტორიაზე. ეს ევროკავშირთან ჩვენი ხელშეკრულების მიხედვით, უბრალოდ დემარკაციის ხაზზე კი არა, ნებისმიერი გადაადგილება... ვთქვათ, რომელიღაც პატარა ასეულის გადაყვანა თბილისიდან პოლიგონზე 50 კილომეტრში, უნდა შევატყობინოთ ევროპელებს. ისინი მუდმივად აწარმოებენ იმის მონიტორინგს რა და სად გადაადგილდება. თუნდაც ნებისმიერი 3 სატვირთო მანქანის გადასვლა შეიარაღებით ერთი ადგილიდან მეორეზე, მომენტალურად კონტროლდება ევროპელების მხრიდან. ჩვენმა ქვეყანამ შექმნა სრული გამჭვირვალობა, რათა აღარასდროს განმეორდეს 2008 წელი - როდესაც გაჩნდა შეკითხვები იმის თაობაზე, ვინ და რა გააკეთა. ადრე არავის არ უნდოდა ყოველივე ამის წინასწარ გაკონტროლება. ამიტომ, ამ თვალსაზრისით, საქართველოში, შეუძლებელია, იყოს შავი ხვრელები იმ ტერიტორიაზე, რომელიც კონტროლდება. კიდევ ერთხელ ვამბობ, ამას აკონტროლებს ბევრი კონკრეტული ოფიცერი, ევროპის მრავალი ქვეყნიდან. მაშინ უნდა ითქვას, რომ ისინიც მონაწილეობენ რაღაც ტერორისტულ აქტებში, რაც წარმოუდგენელია.
ა. ვენედიკტოვი: და პანკისის რაიონში - იქ არიან ევროპელი დამკვირვებლები?
მ. სააკაშვილი: მუდმივად. იქ მუშაობს ორგანიზაციათა მთელი რიგი და ყველაფერი აბსოლუტურად გამჭვირვალეა. პანკისში ბუზიც ვერ შეფრინდება ისე, რომ ამის შესახებ მთელმა მსოფლიომ არ გაიგოს, ეს ერთი. და მეორე, იქ ბუზიც არ შეფრინდება - იქ საერთოდ არაფერი არ ხდება.
ა. ვენედიკტოვი: მოდით დღევანდელი დღის შესახებ ვისაუბროთ, თუ წინააღმდეგი არ ხართ. კიდევ ერთი თემა, რუსეთ-საქართველოს შორის - როგორც ჩვენთან ამბობენ, სწორედ საქართველო ბლოკავს რუსეთის შესვლას მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში.
მ. სააკაშვილი: ტექნიკურად ეს ასეა - საქართველო დარჩა ერთ-ერთ წინაღობად რუსეთის მსო-ში შესვლასთან დაკავშირებით. მაგრამ ხანგრძლივი დროის განმავლობაში რუსეთი კარეგორიულ უარს აცხადებდა ჩვენთან საუბარზე. ანუ ისინი კონკრეტულად ეუბნებოდნენ ამერიკელებს, ევროპელებს: „ეს თქვენი პრობლემაა, ეს თქვენი კლიენტურაა და მათთან თავად გაარკვიეთ საქმე". ეს პაკეტის ნაწილია. მათ პოპულარულად აუხსნეს, რომ ეს ასე არ ხდება.
ამის შემდეგ ისინი იძულებული გახდნენ, რაღაც, ნახევრადმოლაპარაკებებზე წასულიყვნენ შვეიცარიაში, სადაც შევხვდით ამ საქმეში გამოცდილი და ძალიან რეალური, მათ შორის, შვეიცარიელ შუამავლებს, რომლებსაც ძალიან უნდათ, რომ ჩვენ შეთანხმებას მივაღწიოთ. ჩვენ კონკრეტულად ვამბობთ, რომ არ გვინდა მსო-ს ხარჯზე გადავჭრათ ყველა ჩვენი პრობლემა. შესანიშნავად გვესმის, რომ რუსეთის ამჟამინდელი ხელისუფლების დროს ურთიერთობაში სერიოზულ ცვლილებებს არ უნდა ველოდოთ და, მით უმეტეს, ჩვენი ტერიტორიის დეოკუპაციას მანამ, სანამ ჯერ კიდევ, მინიმუმ, ეს განწყობაა კრემლში, მაგრამ, როგორც მინიმუმი, ვისურვებდით, რომ თუნდაც რომელიმე საერთაშორისო საჯარო ორგანიზაცია (იქ კი დიდი არჩევანია), აკონტროლებდეს საქონლის მოძრაობას საქართველოს იმ საზღვრებზე, რომლებიც აღიარებულია მთელი პასუხისმგებელი საერთაშორისო საზოგადოების, მათ შორის, ყველა ჩვენი მეზობლისა (რუსეთის გარდა) და ევროკავშირის ყველა წევრის მიერ.

ყოველივე ამასთან, ვფიქრობ, რომ რუსეთისთვის ეს მინიმალურ ფასია იმისთვის, რასაც იღებს. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ ისინი არა მარტო უარს ამბობენ ჩვენთან საქმის სერიოზულად წარმოებაზე, არამედ ქვეყანას, სახელმწიფოსაც აღარ გვეძახიან. ძნელია მოლაპარაკება, თუ გიწოდებენ ტეროტორიულ-ეთნიკურ...

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ ეს არც პრეზიდენტია და არც პრემიერი...

მ. სააკაშვილი: რამდენადაც მახსოვს, ასე გვიწოდა არასასიამოვნო სუბიექტმა, რომელის სახელი ონიშჩენკოა.

ა. ვენედიკტოვი: ის დაგეხმარათ თქვენი ღვინის ხარისხის გაუმჯობესებაში.

მ. სააკაშვილი: დიახ, უპირობოდ. თუმცა, ვფიქრობ, ეს ვლადიმერ პუტინმა გააკეთა. 2006 წელს პუტინს ვუთხარი, რომ ერთ მშვენიერ დღეს, მას აუცილებლად დავუდგამთ ძეგლს, როგორც თანამედროვე ქართული ეკონომიკის შემქმნელს. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ეს აბსოლუტურად სერიოზულად ვთქვით. ჯერ-ჯერობით პუტინის ძეგლის იდეა საქართველოში, საკმაოდ, არაპოპულარულია, მაგრამ როდესმე, ამ თვალსაზრისით მაინც, მისი დამსახურება აღნიშნული იქნება ჩვენი და, შესაძლებელია, რუსეთის ისტორიის მიერაც.

ა. ვენედიკტოვი: თქვენ ირონიულად ამბობთ, მაგრამ, მაინც, მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციის საკითხს რომ დავუბრუნდეთ, სწორად გავიგე თუ არა, რომ თქვენი მინიმალური წინადადება არის, რომ რომელიღაც საერთაშორისო ორგანიზაციამ (არ ვიცი, როგორი ორგანიზაციები არსებობს) აკონტროლოს ეს ნაკადები, არა?

მ. სააკაშვილი: პლუს, სხვათა შორის, საერთაშორისო საბაჟო კავშირი, ვთქვათ, ან ევროკავშირი, ან ნებისმიერი ორგანიზაცია, რომელსაც აქვს რეგიონული ან საერთაშორისო საჯარო მნიშვნელობა, სადაც რამდენიმე სერიოზული ქვეყანა შედის და ისინი გააკონტროლებენ. ვფიქრობ, მათ კარგად აუხსნა ყველა სხვა ქვეყანამ, რომ მათი გადასაწყვეტია, სურთ თუ არა მსო-ში ყოფნა. ალბათ, არ შეუძლიათ ამ საკითხში პასუხისმგებლობა სხვას დააკისრონ. ვფიქრობ, თანდათანობით, იმედი მაქვს, თუნდაც, სუფთად პრაგმატული რუსული პოლიტიკის თვალსაზრისით, აქამდეც მივლენ.

ა. ვენედიკტოვი: რუსეთს არაერთხელ განუცხადებია, რომ დაიწყებს მოლაპარაკებას თქვენთანაც კი, იმ შემთხვევაში, თუ აიღებთ (ეს წინასწარი პირობაა არა?) იურიდიულ ვალდებულებას იმის თაობაზე, რომ არ გამოიყენებთ ძალას დაკარგული ტერიტორიების დასაბრუნებლად...

მ. სააკაშვილი: მაშ ასე, პირველი - ჩვენ არ მივიჩნევთ, რომ ტერიტორია დაკარგულია, ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ტერიტორია დროებით ოკუპირებულია რუსეთის მიერ და ნებისმიერი ოკუპაცია სრულდება. ეს მხოლოდ ჩვენი მოსაზრება არ არის - ევროპის პარლამენტი ყველა რეზოლუციაში იყენებს ამ ტერმინს, აშშ, მსოფლიოს მრავალი პარლამენტი და მთავრობა. ასე რომ, ოკუპაცია - მძიმე სიტყვაა. ვფიქრობ, რუსეთის ყურისთვის, ის განსაკუთრებით მძიმეა. და თუ, ვთქვათ, პრინციპში, ისრაელი ამ ტერმინს შეეჩვია...

ა. ვენედიკტოვი: დიახ, ოკუპირებული ტერიტორია.

მ. სააკაშვილი: მხოლოდ იმიტომ, რომ იქ არის კონკრეტული იურიდიული ვალდებულებები და ამაში, სხვათა შორის, არის თავისი პლუსები, იურიდიული ნორმების თვალსაზრისით. რუსეთი კატეგორიულად არ იღებს ამ ტერმინს, იმიტომ, რომ, მათ შორის, XX საუკუნის მძიმე ისტორია, იმიტომ რომ, რუსეთის ხალხი და სიტყვა „ოკუპანტები", ასე ვთქვათ, არ მეგობრობენ ერთმანეთთან, გასაგები მიზეზების გამო. ამიტომ, ახლანდელი მდგომარეობით, რუსეთს ოფიციალურად უწოდებენ ოკუპანტებს - ეს მათთვის არაა ძალიან კარგი.

შარშან ევროპარლამენტის წინაშე სიტყვით წარვსდექი და ოფიციალურად ავიღე ვალდებულებები არასოდეს გამოგვეყენებინა ძალა. უფრო მეტიც, ჩვენ ოფიციალური წერილები (ეს იურიდიული დოკუმენტია) გავუგზავნეთ გაერო-სა და დასავლეთის ქვეყნების ლიდერებს, როგორც დეპოზიტარებს, როგორც ცალმხრივი გარანტია იმისა, რომ საქართველო ამას გააკეთებს. ის, რასაც რუსეთი ითხოვს ჩვენგან, სულ სხვაა. ისინი ითხოვენ იმას, რომ ჩვენ, პრაქტიკულად, ვაღიაროთ ეს ტერიტორიები, როგორც დამოუკიდებელი ქვეყნები, დავდოთ მათთან ხელშეკრულებები და, ამრიგად, მოვახდინოთ რუსეთის მიერ ოკუპაციის ლეგალიზება. ეს არ მოხდება საქართველოს არც ერთი მთავრობის დროს!

უნდა გვესმოდეს, რა ხდება ამ ტერიტორიებზე. სამხრეთ ოსეთში დარჩა სადღაც 6-დან 8 ათასამდე ადამიანი. დევნილთა დიდი ნაწილი (ამიტომ არ ვკითხულობთ მათ ეთნიკურ წარმომავლობას), ვინაიდან არაერთხელ მოგვისმენია, რომ ქართველებს და ოსებს არ შეუძლიათ ერთად ცხოვრება. არადა ჩვენი მთავრობის მთელი არსი იმაში მდგომარეობს, რომ, საერთოდ...

ა. ვენედიკტოვი: ეს რუსეთი არაა, ეს კოკოითია, უკაცრავად, მაინც...

მ. სააკაშვილი: ეს მედვედევმა 4-ჯერ თქვა საჯაროდ - თავად მოვისმინე. საქმე ისაა, რომ ჰკითხო ადამიანს ეთნიკური წარმომავლობა - ეს სრულებით ეწინააღმდეგება პირადად ჩემი პოლიტიკის არსს და, საერთოდ, ჩვენს პოლიტიკას. მაგრამ, როდესაც ამას თავად ამბობენ, ჩვენ მხოლოდ სტატისტიკური თვალსაზრისით ვინტერესდებით. ჩვენს ბანაკებში დევნილთა უმეტესობა - ოსებია.

ა. ვენედიკტოვი: ოსეთიდან? სამხრეთ ოსეთიდან?

მ. სააკაშვილი: დევნილთა უმეტესობა - ოსებია. ვინ იყო ამ ტერიტორიებზე? - ოსები. უბრალოდ, ნაწილს ჩვენ ვაკონტროლებდით, ნაწილს კი - ე.წ. ადგილობრივი ხელისუფლება და სამშიდობოები. იმ ნაწილს, რომელსაც ჩვენ ვაკონტროლებდით, ხელმძღვანელობდნენ ყოფილი სეპარატისტები, მათ შორის სანაკოევი, რომლებიც ისევ ადგილობრივმა ოსებმა აირჩიეს. რეალურად, ეს ოსები იქიდან წავიდნენ და დარჩა 6-დან 8 ათასამდე ადამიანი, მათ შორის, ვთქვათ, ჩემი მეგობრების ნათესავები, რომლებსაც, უბრალოდ, წასასვლელი ადგილი არ აქვთ. ესენი არიან მოხუცები, რომლებიც სოფლებში ცხოვრობენ და წასასვლელი არსად აქვთ. ეს არის ჩვეულებრივი სამხედრო ბაზაა მთის ორ ვიწრო ხეობაში, სადაც ადგილობრივი მოსახლეობის ძალიან მცირე, პრაქტიკულად, უმნიშვნელო ნაწილი დარჩა.

აფხაზეთის ნახევარი მთლიანად ცარიელია. პირდაპირ გული გიჩერდება, როდესაც ხედავ, რამდენად დაცარიელებულია იქაურობა. ამ ნაწილში შეუშვეს ბევრი ჯარი, სამხედრო ბაზებს აშნებენ, ხოლო მეორე ნახევარში, პრაქტიკულად... პირდაპირ უნდა ვთქვათ, თუ რა ხდება: იქ არის ოკუპაციური რეჟიმი, მისგან გამომდინარე ყველა შედეგით.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ, მე მეჩვენება, უკაცრავად, რომ აფხაზეტის ხელმძღვანელობასა და რუსეთის ხელმძღვანელობას შორის ამდენი წინააღმდეგობაა. არა, აი, საკუთრების მხრივ... თქვენ ხომ ეს ჩემზე უკეთ იცით...

მ. სააკაშვილი: ვფიქრობ, არის რუსეთის სხვადასხვა ჯგუფები, რომლებიც ამ საკუთრებისთვის იბრძვიან, როგორც ეს, ჩვეულებრივ, ხდება ასეთ ოფშორულ სიტუაციებში. ამიტომ, რაღაც ადგილობრივი ინტერესები ამაზე მშვენივრად აწერენ ხელს - იქ ერთი ჯგუფი გამართავს ბრძოლას მეორესთან - გულახდილად რომ გითხრათ, ეს ნაკლებად მაინტერესებს...

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ, მაპატიეთ, როდესაც აწგარდაცვლილი ბაღაფში აირჩიეს, ამ ტერიტორიის, ამ ქვეყნის (რაც გინდათ, ის უწოდეთ, ახლა ეს მნიშვნელოვანი არაა) პრეზიდენტად, თქვენ, თუ სწორად მახსოვს, ასეთ აკურატულ იმედს გამოხატავდით კიდეც, რომ შეიძლება რაღაც პროცესი წავიდეს. მიდიოდა?

მ. სააკაშვილი: უპირველეს ყოვლისა, აფხაზეთი ქვეყანა არ არის, ის არასდროს არ ყოფილა ქვეყანა.

ა. ვენედიკტოვი: მე არ მითქვამს "სახელმწიფო", აკურატულად ვთქვი "ქვეყანა".

მ. სააკაშვილი: არასდროს არ ყოფილა ქვეყანა. ქვეყანა აქ ყოველთვის ერთი იყო - საქართველო. ახლა ვენეციაში ვიყავი და ყველგან ვუყურებ ძველ, უძველეს რუკებს. მე აფხაზეთში გავიზარდე, როგორც საქართველოში, ამიტომ ისტორიას არ ვიშველიებ. ისტორიულად ხომ უნდა შევხედოთ ამ რუკებს - ყველგან...

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ, ბატონო მიხეილ, და შერვაშიძეები, ბრწყინვალე თავადები, ცალკე აფხაზეთი არ იყო?

მ. სააკაშვილი: მოიცადეთ. იგივენაირად თბილისი 5 მაზრად იყო დაყოფილი. არ ვსაუბრობ ფეოდალურ დაქსაქსულობაზე. ეს, რა თქმა უნდა, დღეს საქართველოს საუკეთესო ნაწილი არის აფხაზური წარმოშობის და ყველა ეთნიკური წარმოშობის ადამიანი. სხვათა შორის, აქ აფხაზებიც არიან, ებრაელებიც... აი, ისრაელში ქართული სათვისტომოა, რომლის ერთ-ერთი ხელმძღვანელი არის იულია ბერაია - ებრაელია აფხაზეთიდან. მას გუშინ შევხვდი. საუკეთესო ნაწილი, ყველაზე ფხიანი და სანტერესომ იქიდანაა წარმოშობით. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ეს ქვეყანა კი არა, ეს საქართველოს ოკუპირებული ნაწილია.

მაგრამ, რა თქმა უნდა, არის აფხაზების დარჩენილი ნაწილი, რომლებსაც, ჩვენ ძალიან კარგად გვესმის, რა პრეტენზიებიც აქვთ ჩვენს მიმართ. მაგრამ უნდა გვესმოდეს, რომ აფხაზთა ეს ნაწილი - იმ აფხაზების მხოლოდ ნახევარია, ვინც იქ ცხოვრობს. ისინი 80-დან 100 ათასამდე არიან სეზონის მიხედვით, სხვებთან ერთად, ვინც იქ ცხოვრობს. რა თქმა უნდა, ეს ადამიანები ჩვენთვის ძალიან ბევრს ნიშნავს, მაგრამ, დარწმუნებული ვარ, მათ აბსოლუტურად არავითარი მნიშვნელობა არა აქვთ რუსეთისთვის, ვინაიდან რუსეთს 10 მილიონზე მეტი ადამიანი ჰყავს ჩრდილოეთ კავკასიაში. და საკუთარი ეთნიკური პრეტენზიების წამოყენება იქაც ძალიან ძნელია მიუხედავად სიტუაციის მთელი დაძაბულობისა. ამბობენ, რომ 100 ათას ადამიანს აღრიცხავენ და მიიღებენ, რასაც, ალბათ არ უნდა ველოდოთ მათგან, განსაკუთრებით კი, იმ ტერიტორიაზე, რომელსაც არ აქვს ფორმალური იურიდიული სტატუსი იმას გარდა, რაც მე დაგისახელეთ. ამიტომ, ახლა ილუზიები არ მაქვს. სერიოზული დამოკიდებულბა, სერიოზული პროცესები აფხაზეთში მაშინ წარიმართება, როდესაც, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რუსეთი ნამდვილად დაიწყებს მოდერნიზებას, დაადგება დემოკრატიზაციის გზას და გაიხსნება.

ა. ვენედიკტოვი: უჰ, აი, ახლა დაგისვამთ შეკითხვას...

მ. სააკაშვილი: ამიტომ, ამ თვალსაზრისით, აბსოლუტურად არ ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან გრძელვადიანი პროცესია და საკითხს ოპტიმისტურად ვუდგები. მე ვცხოვრობდი ცვლილებების პერიოდში და ვნახე, თუ რა სწრაფად შეიძლება ამ ცვლილებების განხორციელება. ვისაც ეს არ უნახავს, მათთვის ძნელი წარმოსადგენია ასეთი მონოლითი. როგორ შეიძლება ეს მოხდეს? ძალიან სწრაფად შეიძლება. მე მონოლითის, საბჭოთა კავშირის დროს გავიზარდე, რომელიც ჩემ თვალწინ ბანქოს სახლივით დაიშალა. ასე რომ... არ ვამბობ, რომ რუსეთი უნდა დაიშალოს, ვფიქრობ, რუსეთი უნდა შეიცვალოს.

ა. ვენედიკტოვი: რომელია უფრო ხელსაყრელი საქართველოსთვის - პუტინი თუ მედვედევი? საქართველოთვის და არა სააკაშვილისთვის - რუსეთის პოლიტიკის ქართული მიმართულებისთვის.

მ. სააკაშვილი: საერთოდ, სააკაშვილისთვის ხელსაყრელია ის, რაც ხელსაყრელია ჩემი მრავალეთნიკური ქართველი ხალხისთვის. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ჩვენთვის ხელსაყრელია მოდერნიზებული დემოკრატიული რუსეთი. არ გამაჩნია ილუზიები რუსეთის ახლანდელ პრეზიდენტთან დაკავშირებით. ვფიქრობ, თუ ვინმეს ჰქონდა კიდეც ილუზიები მისი გაპრეზიდენტების რეალურ პერსპექტივასთან დაკავშირებით, თანდათანობით ისინიც ქრება. ვფიქრობ, რომ ბოლოს და ბოლოს, არის იმედი, რომ მართვის სადავეებს რუსეთის ხალხი აიღებს, მთლიანობაში, იმის მიუხედავად, თუ რა სახელი ერქმევა მათ ხელმძღვანელს და დარჩებიან თუ არა დღევანდელი ხელმძღვანელები. ვფიქრობ, რუსეთს არა აქვს ალტერნატივა მოდერნიზების, დემოკრატიზაციისა და ევროპიზაციის გარდა. ამ თვალსაზრისით, მიმაჩნია, რომ რუსეთის ელიტას აბსოლუტურად მკაფიოდ აქვს წარმოდგენილი, რა სურს მას. რუსეთის ახალგაზრდობა, ვფიქრობ, მთლიანობაში... არ ვუყურებ, არ ვადევნებ თვალყურს რუსეთის მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებს, მაგრამ, რამდენადაც ინსტინქტურად ვგრძნობ, თუნდაც იმ ტურისტებზე დაკვირვების მეშვეობით, რომლებიც აქ ჩამოდიან, სუფთა ვიზუალურად, ისინი იხსნებიან და სულ უფრო უახლოვდებიან თანამედროვე სტანდარტებს. ასე რომ, ბოლოს და ბოლოს, იმის გათვალისწინებითაც კი, თუ რა მოხდა ჩრდილოეთ აფრიკაში, რომელიც ერთი თანრიგით ჩამორჩებოდა რუსეთს საერთო დემოკრატიული ფონის და განვითარების მხრივ, რუსეთს, რა თქმა უნდა, აქვს პერსპექტივა.

ა. ვენედიკტოვი: და საქართველოს არ აქვს ჩრდილოეთ აფრიკული ვარიანტი?

მ. სააკაშვილი: საქართველოში ნამდვილად იყო ჩრდილოეთ აფრიკული ვარიანტი 2003 წელს, უფრო ადრეც - 90-იანების დასაწყისში. ჩრდილოეთ აფრიკაში დიდი რისკია, რომ თავიდანვე არ მოვლენ რეფორმატორები და, თუ დროის კარგვას განაგრძობენ, უბრალოდ, რადიკალები გაიმარჯვებენ, როგორც ჩვენთან მოხდა 90-იანების დასაწყისში. როგორ ვიყავით ჩვენ? ჩვენ შევედით 90-იანი წლებში, ბალტიის, აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების, რუსეთისგანაც კი განსხვავებით, საერთოდ, რაიმე პოლიტიკური ელიტის გარეშე. ანუ შევედით უცნობ გარემოში, ხელის ცეცებით დავიწყეთ რაღაცის შექმნა და, რა თქმა უნდა, ბევრი შეცდომა დავუშვით. იგივე ხდება ახლა ჩრდილოეთ აფრიკაში.

საქართველოში ეს ბოლო, თითქოს ჩრდილოეთ აფრიკული პროცესების იმიტაცია განსაკუთრებით არც იმალებოდა, რომლებიც, როგორც ვატყობ, მკაფიოდ იყო დაგეგმილი რუსეთის სპეცსამსახურების მიერ. პრინციპში, ყველა ამ საკითხის მიხედვით, ქართული საზოგადოების დიდი ნაწილი ასე ფიქრობს. სამწუხაროდ, მეც ასე ვფიქრობ, და ეს ძალიან გულსატკენია, ვინაიდან, არც ამ სცენარებით მინდა თამაში და არც კონსპირაციის თეორიის დაჯერება მსურს. მაგრამ, რამდენადაც მესმის, რუსეთი ყოველთვის ანალოგიით მიდის. კოსოვო იყო ანალოგია, ახლა, პუტინი ჩრდილოეთ კვიპროსს შემპირდა. მისთვის კოსოვო გახდა აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის აღიარების ანალოგია.

მაგრამ ახლა, რამდენადაც მესმის, ვიღაც რუსეთში ისევ ანალოგიის ძიებაშია. ლიბია, თითქოს, კარგი ანალოგი შეიძლება იყოს საქართველოსთვის, მაგრამ არაფერი არ გამოდის. ის მასკარადი, რომელიც აქ მაისში მოაწყვეს, არანაირად არ ჰგავს ლიბიას. რუსეთის სერიოუზულ მიმოხილველებსაც კი, მშვენივრად ესმით ეს, იმაზე რომ არაფერი ვთქვათ, რომ დასავლეთში ამას საერთოდ არავინ წამოეგება.

ა. ვენედიკტოვი: და, დემოკრატიული სახელმწიფო, ოპოზიციის გარეშე ხომ სასაცილოა. ეს ავადმყოფობის ნიშანია...

მ. სააკაშვილი: არა, უფრო მეტიც, მინდა ვთქვა, რომ ყველაზე კარგი განვითარება, რომელიც ჩვენთან 2008 წლის შემდეგ მოხდა... 2008 წლის იანვარში ჩვენ მიგვაჩნდა, რომ თუ საპრეზიდენტო არჩევნებში ჩემი კონკურენტი გაიმარჯვებდა, ეს ქვეყნის დასასრული იქნებოდა. რატომ? იმიტომ, რომ ის იყო ადამიანი, რომელიც ამბობდა, რომ გაიმარჯვების შემთხვევაში 2 თვეში გააუქმებდა პრეზიდენტის პოსტს; რომ მისი პროგრამაა "გაგებით" ცხოვრება; იგი შეურაცხყოფად იღებდა ყოველ შეკითხვას: "რას ფიქრობთ კონკრეტულად ბიუჯეტის დეფიციტზე?" ან, ვთქვათ, უმუშევრობის შესახებ. ის ამბობდა, რომ "გაგებით" იცხოვრებდა. და ის კინაღამ აირჩიეს. ასე რომ, მას შემდეგ, საქართველოში ბევრი რამ შეიცვალა. ჩვენ ახლა საპარლამენტო ოპოზიცია გვყავს, რომელიც, ჯერჯერობით, ჩამორჩება ჩვენს პარტიას პოპულარობის მიხედვით, მაგრამ, მთელი ქვეყნის მასშტაბით აქვს ბაზები, მართალია, მცირე, მაგრამ, საერთოდ, ეს არსდროს მომხდარა. ყველა სხვა პარტია ყოველთვის ბაზირებული იყო თბილისის ცენტრში. ახლა გაჩნდა ოპოზიცია, რომელიც ყველგანაა ბაზირებული, რომელიც საუბრობს ხალხისთვის საინტერესო თემებზე.

ა. ვენედიკტოვი: რას გულისხმობთ?

მ. სააკაშვილი: საპარლამენტო ოპოზიციას. იქ რამდენიმე პარტიაა. რა თქმა უნდა, ქრისტიან-დემოკრატები, მათ შორის, ყველაზე დიდია, მაგრამ იქ აგრეთვე წარმოდგენილია სხვა ჯგუფებიც. ყველა გამოკითხვის მიხედვით, ისინი მუდმივად ამცირებენ დისტანციას მმართველ უმრავლესობამდე. ეს ძალზე მნიშვნელოვანია. და მეორე, მიმაჩნია, რომ თუ ისინი რაღაც სცენარით მომდევნო საპარლამენტო არჩევნებში გაიმარჯვებენ, რაზეც, მაინც ვფიქრობ, ქვეყნისთვის კარგი არ იქნება, კატასტროფა ნამდვილად არ იქნება. ეს უკვე კარგია. ანუ, არის კარგი პარტნიორი იმ თვალსაზრისით, რომ გვაქვს კონკრეტული დებატები კონკრეტულ თემებზე.

ა. ვენედიკტოვი: და როგორ მიგაჩნიათ, ქუჩის ეპიზოდი გაიარეთ? საქართველომ ქუჩა გაიარა?

მ. სააკაშვილი: თუ შევხედავთ, რა იყო 2007-ში, 2009-ში და 2011-ში, დავინახავთ, რომ ეს არის სამი დიდი განსხვავებაა ერთი მიმართულებით. რაშიც ჩვენი ადგილობრივი ოპოზიციის რუსეთის სპონსორები ძალიან დაგვეხმარნენ, იყო ის, რომ, როგორც იქნა, მათ ჩაატარეს ჩვენი პოლიტიკური სპექტრის ვაქცინაცია ქუჩის პოლიტიკის წინააღმდეგ. რა მოხდა? ვფიქრობ, რუსებმა მიაღწიეს თავის მიზანს - აი, მაისის ეს აქციები. სხვათა შორის, მათ წინასწარ დაიწყეს პიარ-კამპანია - გადახდა პირდაპირ ხდებოდა მოსკოვიდან მთელ დასავლეთში - არა ინგლისში და საფრანგეთში, არამედ ისეთ ქვეყნებში, როგორიცაა შვედეთი, ჰოლანდია, ბელგია, სადაც უფრო ადვილია მუშაობა, რადგან ბევრს არ აინტერესებს საქართველო. ეს განსაკუთრებით კარგად მუშაობს მსგავს ქვეყნებში. ყველაფერი მზადდებოდა 2-3 თვის განმავლობაში - ჩვენ ამას მშვენივრად ვადევნებდით თვალს. შემდეგ თბილისის ცენტრში მოაწყვეს ეს, პირადპირ ვთქვათ, მასკარადი, სავალალო შედეგებით. მათ მიზანს მიაღწიეს - გარკვეული დროით, მოვხვდით ახალი ამბების ნეგატიურ ზოლში, რამაც ალბათ, მორალური კმაყოფილება მოუტანა მათ, ვინც ეს დაგეგმა.

მაგრამ, მეორეს მხრივ, ჩვენც მივაღწიეთ ჩვენს მიზანს. თითქოს, ბოლოს და ბოლოს, ქუჩის პოლიტიკიდან გადავედით რაღაც უფრო სერიოზულში. ანუ რაღაც ვაქცინაცია მოხდა. გარკვეული თვალსაზრისით, ისინი, უნებლიეთ, დაგვეხმარნენ. ძალზე მნიშვნელოვანია, რომ ისტერიულად არა მარტო ხელისუფლება აღარ რეაგირებს მსგავს რამეებზე, არამედ ხალხიც - ამ მოვლენებზე საზოგადოებამ დაიწყო წყნარი რეაგირება. 2006 წელს, 2007 წელს, არავინ დაღუპულა პოლიციის ქმედებების დროს, მაგრამ იქ საზოგადოების რეაქცია შკვალური იყო. ამჯერად, ყველას კარგად ესმის, რაც ხდება. იყო სვალალო შედეგი, ვინაიდან დაიღუპა რამდენიმე ადამიანი, მართალია, არა უშუალოდ მიტინგზე, მაგრამ იმის შედეგად, თუ რა მოხდა მიტინგის გარშემო. ჩემთვის ეს ძალიან მძიმე იყო, მაგრამ თავად საზოგადოებას ბევრად უფრო სერიოზული, შეგნებული რეაქცია ჰქონდა. პრინციპში ეს უჩვენებს იმას, რომ ქართული საზოგადოება ვითარდება, პოლიტიკური თამაშის წესები იხვეწება. არის მრავალი სხვადასხვა ფორუმი, სადაც შეძლება საკუთარი აზრის გამოხატვა.

ყველაფერთან ერთად, მთავრობა საკმაოდ პოპულარულია. ჩვენ ახლა უფრო მეტად ვართ პოპულარული, ვიდრე ოდესმე, მაგრამ ეს სხვა სახის პოპულარობაა. როდესაც 2004 წელს გამოვდიოდი ტელევიზიით, შეიძლებოდა თითქმის 2 საათი მელაპარაკა შეუსვენებლად და მოსახლეობის 20 პროცენტი მისმენდა, ანუ სატელევიზიო რეიტინგი მაღალი იყო. ახლა, ვინაიდან სატელევიზიო რეიტინგებს ვზომავთ, ვიცით, რომ თუ 3 წუთზე მეტ ხანს ვლაპარაკობ, ადამიანები სხვა არხზე რთავენ ტელევიზორს. თუმცა პროცენტულად იგივე რაოდენობა გვიჭერს მხარს ან, შესაძლოა, ოდნავ მეტი, ვიდრე მაშინ. ანუ გამოვედით ამ ეიფორიული განწყობიდან. ეიფორიული განწყობა სახიფათოა: დღეს ეიფორიულია, ხვალ კი, შეიძლება პირიქით იყოს. ეს ბევრად უფრო წყნარი, მეინსტრიმული ევროპული პოლიტიკაა და, ამ თვალსაზრისით, უკეთესია.

ა. ვენედიკტოვი: ბატონო პრეზიდენტო, თქვენ ძალიან ბევრს და ძალიან ხშირად ლაპარაკობთ ქართული ოპოზიციის რუსეთის სპონსორებზე, ანუ იმ ადამიანებზე, რომლებიც რუსეთში არიან ცნობილი. ზუსტად ერთი თვის წინათ, თქვენ ევგენია ალბაცთან, «The New Times» ინტერვიუში თქვით, რომ გაქვთ მტკიცებულებები და გამოაქვეყნებთ მათ. თქვენ ლაპარაკობთ, ხალხს კი სჯერა თქვენი. სკეპტიკურ ადამიანებს კი არც ისე სჯერათ...

მ. სააკაშვილი: დიახ. საჯაროდ გამოჩნდა, რომ ისინი იყვნენ მოსკოვში მოღვაწე ქართველი ბიზნესმენები. ჯერ ერთი, ისინი თავად ლაპარაკობენ ამის შესახებ, გამოდიან ტელეარხებზე - ეს მე ხომ არ მომიყოლია. მეორე, ეს, განსაკუთრებით, თვით ორგანიზატორებსაც არ დაუმალავთ. კურიოზული ფაქტიც კი იყო, რომ ავტობუსი მიტინგებისთვის რუსეთის ფერებში იყო შეღებილი... ამისთვის მე არ მიმიქცევია ყურადღება, მაგრამ სხვებმა მომენტალურად შენიშნეს.

ამას მათ ჩვენ კი არ მივაწერთ, ისინი ამას, პრაქტიკულად, არც მალავენ. გასულ კვირას ვნახე გამოკითხვების შედეგები და ამ მიტინგების ორგანიზატორს ნეგატივის 95 პროცენტი ჰქონდა. ნეგატივის 95% - აბსოლუტური რეკორდია საქართველოს ისტორიაში. მონღოლებსაც, თათრებსაც კი, თავის დროს, საქართველოში, ალბათ, ბევრად მეტი პოლპულარობა ჰქონდათ.

ა. ვენედიკტოვი: მაშინ მაინც არ ტარდებოდა გამოკითხვები...

მ. სააკაშვილი: ვფიქრობ, რომ გამოეკითხათ. ვეჭვობ, რომ ისინი უფრო პოპულარული იქნებოდნენ, ვიდრე ასეთი სახის ოპოზიცია.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ ესენი ყველა თქვენი ყოფილი თანამებრძოლებია.

მ. სააკაშვილი: დიახ. და სწორედ ამაშია ჩვენი სისტემის მთელი ხიბლი, რომ ჩვენ არ ვართ ერთმანეთთან დაკავშირებული არც ურთიერთდაცვით, არც საერთო ფინანსური ინტერესებით, არც რაიმე კოოპერატივით, სადაც ყველანი წევრები ვიყავით, არამედ დაკავშირებული ვართ პრინციპებით. ის ადამიანები კი, რომლებიც აქედან ამოვარდებიან, ამოვარდებიან და მორჩა.

იყო თავდაცვის მინისტრი ოქრუაშვილი, გახდა კორუმპირებული. ამაზე რეაგირება გვიან მოვახდინეთ, და ეს რეაქციაც უკვე საფრთხეს წარმოადგენდა, მაგრამ არ გვიყოყმანია. იმ მომენტში ის თითქმის იმ ადამიანივით გამოიყურებოდა, რომელიც სიმართლეს ამბობს. მან კი, „სიმართლის" ლაპარაკი იმის მხოლოდ მას შემდეგ დაიწყო, რაც სერიოზული მოკვლევა ჩატარდა და ყველა კვალი მისკენ მიდიოდა.

საერთოდ რომ არაფერი ვთქვათ პარლამენტის ყოფილ სპიკერზე. თუმცა მას ისეთი როლი, სუფთა პრაქტიკული თვალსაზრისით, არ უთამაშია, როგორც ეს ოქრუაშვილმა გააკეთა.

ჩვენი მთავრობის დროს, როდესაც კორუფციას ვებრძოდით, საპარლამენტო უმრავლესობის 6 წევრი ჩავსვით ციხეში კორუფციისთვის.

ა. ვენედიკტოვი: თქვენი პარტიიდან?

მ. სააკაშვილი: დიახ, ყველა ჩვენი იყო - არც ერთი ოპოზიციონერი არ დაგვიპატიმრებია. შემდეგ დავაკავეთ ერთი მინისტრი, 8 თუ 9 მინისტრის მოადგილე, 40-მდე მოსამართლე... ყველა ეს ადამიანი ჩვენ ხელმძღვანელობის დროსაა დანიშნული. როდესაც არავის ეს დაცვა არ აქვს, ბუნებრივია, არავინ ამ ადამიანებს არ შეინარჩუნებს. ანუ, არის რაღაც პრინციპები, რომლებიც არ უნდა შევცვალოთ. ის, რაც ჩვენს სისტემაში კონკრეტულად კარგად მუშაობს ისაა, რომ ყველას თავად ვაძლევთ პირად მაგალითს.

ა. ვენედიკტოვი: ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ კორუმპირებული არ ხართ?

მ. სააკაშვილი: ყველა დონეზე ყველა ხელმძღვანელმა ასე უნდა უჩვენოს მაგალითი. სხვა შემთხვევაში სისტემა არ მუშაობს და შეიძლება ნებისმიერი სქემის შექმნა. ჩვენ მუდმივად ვხედავთ, რომ რუსეთი უცნაურად რაღაც სქემებს ქმნის - არ მინდა პირდაპირ ვთქვა, რომ ჩვენგან იწერს, მაგრამ ისინი საეჭვოდ გავს იმას, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ. ამას ყოვლთვის იუმორით ვუყურებ. მთავარი ის კი არაა, როგორ შექმენი სქემა, არამედ ის, თუ რისი გჯერა თავად. შეგიძლია, თავად მისცე ამის მაგალითი. თუ შენ საკუთარ შვილებს სასწავლებლად მხოლოდ საზღვარგარეთ აგზავნი, თუ შენი ცოლი ყველთვის უცხოეთში მშობიარობს, თუ საკუთრებას მხოლოდ იქ იძენ და, საერთოდ, მთელი კაპიტალი იქ გაგაქვს, ქვეყანა არ გექნება. ჩვენ კი, ბოლო 6 წლის განმავლობაში მიგრაციის ბალანსი მუდმივად პოზიტიური გვაქვს, უბრალოდ, ახალი ლტოლვილები გაჩნდა. ანუ მეტი ჩამოდის, ვიდრე მიდის. იმის გათვალისწინებით, რომ ჩვენი ქვეყანა, მთლიანობაში, რუსეთზე ბევრად ღარიბია ჯერჯერობით.

ანუ, რას მიანიშნებს ეს? იმას, რომ ახალგაზრდობა აღარ მიდის, ახალგაზრდობა ბრუნდება, რადგან მას გაუჩნდა პერსპექტივა. პენსიონერებისთვის ცხოვრება მაინც ჯერ კიდევ მძიმეა. ამიტომ, ამ თვალსაზრისით, ჩვენ ჩვენი პრინციპები გვაქვს. იმ პირობებში კი, როდესაც შენი პრინციპები გაქვს და აქედან ვინმე ამოვარდება, პირიქით, ეს ძალიან სასარგებლო პროცესია.

რატომ რჩებიან, ჩვეულებრივ, ადამიანები პოლიტიკაში ერთად, პოლიტიკური ერთობის გარდა? მხოლოდ მაშინ, როდესაც იქ ინტერესია. თუ უბრალოდ ამოვარდები კლანიდან, ზარალი ადგება მთელ კლანს, ვინაიდან უნდა გარჩინოს, იმისთვის, რომ კლანური ინტერესი... იმიტომ, რომ მაგალითად, შვეიცარიაშიც თქვენ ერთობლივი ანგარიშები გაქვთ, ოფშორული საწარმოები და ასე შემდეგ. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ვერ ამოვარდები იმიტომ, რომ დაკარგავთ აქციონერებს. ჩვენ კი აქციონერები არ გვყავს - ჩვენ მხოლოდ ერთი აქცია გვაქვს. ეს რწმენის აქციაა, რომ რაღაც კარგს ვქმნით. ამ თვალსაზრისით, საერთოდ არ განვიცდი, ეს ერთი...

ა. ვენედიკტოვი: არ განიცდით, რომ თანამებრძოლები შეიძლება წავიდნენ?..

მ. სააკაშვილი: არა, არა. ჩვენი გუნდის, მთავრობის 80 პროცენტი (ეს ძალიან მაღალი მაჩვენებელია 6 წლის განმავლობაში დემოკრატიული ქვეყნისთვის), პრაქტიკულად, შეუცვლელი დარჩა. ეს ძალიან მაღალი პროცენტია. სხვებიც, ვფიქრობ, სხვადასხვა მიზეზებით ამოვარდნენ. ძირითადად, ვამბობ იმის მიზეზით, რომ ისინი არ აღმოჩნდნენ იმ მორალური პრინციპების სიმაღლეზე, რომელთა რეალურად განხორციელებაც პრაქტიკაში თავად გვსურს.

ა. ვენედიკტოვი: ბოლო თემა ან, ყოველ შემთხვევაში, ბოლოს წინა. უკვე ბნელდება. თუ შეიძლება, მითხარით, აქ რომ მოვდიოდი, ჩემი მეგობრები, რომლებიც გარკვეული სიმპატიით არიან განწყობილი საქართველოსა და პირადად თქვენს მიმართ, ამბობდნენ: „მისმინე, ხომ არ გაუჩდა იქ ანტირუსული პარანოია ხელმძღვანელობას, არა მოსახლეობას?" მრავალრიცხოვანი ჯაშუშური სკანდალი (ამის შესახებ ცოტა ვილაპარაკეთ, არა?) ბოლო ამბავი. მომიტევეთ, ვიცი, რა არის პირადი ფოტოგრაფი, ვიცი, რამდენად ახლოსაა ის ყოვლთვის. ვიცნობ პრეზიდენტებს - რუსეთის ხუთ პრეზიდენტთან მიმუშავია... ხომ არ არის ასეთი ზეეჭვიანობა, ვინაიდან გვერდით ჩრდილოელი მეზობელია, რომელიც ცოტა ხნის წინათ ომობდა?

მ. სააკაშვილი: ვფიქრობ, არავის აქვს იმის ეჭვი, რომ ჩვენ ვართ პირველი სამიზნე უზარმაზარი ქვეყნისთვის, რომელსაც „გებისტები" მართავენ. ბევრჯერ მინახავს და მომისმენია, რომ პუტინი (მისგან პირადად) თავად გეგმავს სადაზვერვო ოპერაციებს, რამდენად დეტალურად იცის ოპერატიული მუშაკების გვარები. მახსოვს, როგორ დამირეკა ბათუმთან დაკავშირებით და დაასახელა ზუსტი ადგილები, ქუჩები, გადაკვეთები და ასე შემდეგ, და კონკრეტული ოფიცრების გვარები, რომლებიც იქ მოძრაობდნენ. იგი უდიდეს სიამოვნებას იღებს ყოველივე ამის დაგეგმვით. და, ამიტომ, თუ რომელიმე ქვეყანა წარმოადგენს ახლა, ასე ვთქვათ, ველს ასეთი თამაშებისთვის, ეს, რა თქმა უნდა, ჩვენ ვართ. ამიტომ, მე სრულებითაც არ მიხარია, რომ გვყავს ასეულობით თანამშრომლები, რომლებიც მთელი დღეები იმით არიან დაკავებული, რომ ეს აკონტროლონ იმის ნაცვლად, რომ, ვთქვათ, კორუფციის წინააღმდეგ იბრძოლონ. ჩვენ განუსაზღვრელი რესურსები არ გაგვაჩნია - არიან კონკრეტული ადამიანები, რომლებიც უნდა ებრძოლონ კორუფციას, ან კონტრდაზვერვით იყვნენ დაკავებული, ან, მაგალითად, ტერორიზმით. ჩვენ ბევრი სხვა გამოწვევა გვაქვს.

რა თქმა უნდა, ეს თამაშები მიმდინარეობს, მაგრამ არავითარი პარანოია არ არის.

ა. ვენედიკტოვი: აი, თქვენ, პირადად, ეჭვიანობამ არ გაგიტაცათ?

მ. სააკაშვილი: არა, მე, საერთოდ, ისეთი ადამიანი ვარ, რომელიც განწყობილია ყოველთვის ყველასი სჯეროდეს.

ა. ვენედიკტოვი: რაღაც არ ვიცნობ ასეთ პოლიტიკოსებს...

მ. სააკაშვილი: არაფერია იმაზე საშინელი, არა მარტო პოლიტიკოსისთვის, არამედ ნებისმიერი ადამიანისთვის, როდესაც არა მუდმივად, არამედ, საერთოდ, ეჭვი გაქვს ვიღაცაზე. ეს ნებისმიერი ადამიანისთვის, ნებისმიერი ხასიათისთვის თვითგანადგურებაა. მაშინ მუდმივად ფიქრობ ამაზე. ამიტომ, ეს სუფთა პრაგმატული მიზეზებით არაა კარგი. მეორე, კონკრეტული ადამიანები გამოვლენილი არიან კონკრეტული საუბრების, ფულის კონკრეტული გადარიცხვების, კონკრეტული ქმედებების საფუძველზე. ეს ყველაფერი, სამწუხაროდ, ხდება. სხვათა შორის, ვფიქრობ, საქართველოში ეს გაცილებით ნაკლებად ხდება, ვიდრე შეიძლება ხდებოდეს. რეალურად, კმაყოფილი ვარ, ვინაიდან იმ სამუშაოს გათვალისწინებით, რომელიც ჩვენს წინააღმდეგ მიმდინარეობს, ეს მინიმუმის მინიმუმია.

რა თქმა უნდა, თუ რომელღაც მათგანი... უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ არ ვუთვალთვალებთ ჩვენს თანამშრომლებს - ეს ნამდვილად ასეა. და, თუ ვინმე ჩავარდა, მხოლოდ იმიტომ, რომ რაღაც შემოვლითი გზით მოხვდა ამ სპეცსამსახურების მხედველობის არეში. არის კონკრეტული მიმართულებები, რომლებითაც ისინი მუშაობენ. მაგრამ ჩვენს თანამშრომლებს არავინ არ უსმენს, ამას სრული პასუხისმგებლობით ვაცხადებ. როგორც კი ამას გააკეთებ, მერე ვეღარ ვიქნები დარწმუნებული, რომ მეც არ მისმენენ. ამიტომ, ნამდვილად არავინ არავის არ უსმენს და არავინ არავის არ უთვალთვალებს. ჩვენ კონკრეტულად, ვიცით, რომელი მიმართულებებით მიმდინარეობს დამუშავება. როდესაც ვიღაც თვალთახედვის არეში ეს მოხვდება, სამწუხაროდ, მაშინ ასე ხდება-ხოლმე.

აბსოლუტურად არაა გამორიცხული, რომ ვიღაც ფულის გამო ჩაიჭირეს, ან ვიღაცას პირადი პრობლემები გაუჩნდა, ვიღაც უბრალოდ, რაღაცაზეა ნაწყენი, მაგრამ, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, იმასთან შედარებით, თუ რა რესურსები იხარჯება, ეს ჯერ-ჯერობით მთის მიერ გაჩენილი თაგვია. ამ მხრივ, აბსოლუტურად მშვიდად ვარ. ამ მხრივ, საქართველო აბსოლუტურად არ არის პარანაოიდული ქვეყანა. ჩვენ საზღვრის გადაკვეთის გამარტივებული რეჟიმი გვაქვს რუსეთის მოქალაქეებისთვის, უვიზო რეჟიმი ჩრდილოეთ კავკასიელებისთვის. გახსნილია აეროპორტები, გახსნილია საზღვაო პორტები. აქ, ვთქვათ, ქალაქ ბათუმში, არ ვიცი, წელს როგორაა, მაგრამ შარშან ყოველდღე დადიოდა გემი სოჭიდან და ზაფხულის განმავლობაში, იქიდან ათასობით ადამიანი (მე მგონი, რამდენიმე ათეული ათასი) ჩამოვიდა. ეს მხოლოდ მახარებს. სამთო სათხილამურო კურორტებზე რუსების გვერდიგვერდ ვსრიალებდი. საერთოდ არ გვაქვს ურთიერთობის არავითარი კომპლექსი.

მაგრამ, გულახდილად რომ ვთქვა, რა თქმა უნდა, გათიშვა მინც ხდება. ჯერ-ჯერობით რუსეთის ორბიტა დაკავშირებულია ჩვენთან კორუფციით, არაეფექტურობით, ბრუტალობით და, რა თქმა უნდა, ჩვენი მიწების ოკუპაციით. ყოველივე ეს, რა თქმა უნდა, რეალურია და ეს პარანოია არ არის. ეს რეალობაა, რომელიც რუსეთში ხდება. ამიტომ, შვებით ამოვისუნთქავდით, რუსეთში ეს რომ ასე არ იყოს.

ა. ვენედიკტოვი: რა, ისე ახლოს მოვიდნენ, როგორც პირადი ფოტოგრაფია?

მ. სააკაშვილი: რეალურად, კონკრეტულად ამ საქმის დეტალებს არ ვიცნობ, ჯერ ერთი.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ თქვენს გარეშე მას ვერ დააკავებდნენ...

მ. სააკაშვილი: იმის შესახებ, რომ დააკავებენ, პირდაპირი გაგებით, ნახევარი საათით ადრე გავიგე. მანამდე საქმე უკვე მზად იყო. და ეს საჩვენებელია. ჯერ ერთი, საქმის მომზადება მათ უჩემოდ შეუძლიათ (ასეთი რაღაცეების) და ეს სწორია. იმიტომ რომ საქმეს ამზადებენ პირად ფოტოგრაფზეც და ჩემს ნათესავებზეც. ჩემი ძალიან ბევრი ნათესავი იყო გამოძიების ობიექტი და შეექმნათ კიდეც პრობლემები. ამას მთლიანად მივასალმები. ყველამ იცის ჩემი განწყობა: მე არავითარი შეზღუდვა არ მაქვს. თუ ჩემი შვილი იქნება ამით დაკავებული, მიხედონ ჩემ შვილს. მაგრამ ეს არ არის პარანოია - ეს უბრალოდ კანონის უზენაესობაა და საყოველთაო თანასწორობა, აი, ესაა, რაც საქართველოში შევქმენით - მერიტოკრატია, ანუ ადამიანები შედეგს თავისი ნიჭის მეშვეობით აღწევენ, თავად აბარებენ უმაღლეს სასწავლებლებში, თვითონვე იკეთებენ კარიერას. ყველა სახელმწიფო დაწესებულებაში მიღება ხდება ღია კონკურსით და ყველა ტენდერი ელექტრონულია, ანუ, მერიტოკრატია, უპირველეს ყოვლისა.

მეორე, თანასწორობა კანონის წინაშე - პრეზიდენტი ხარ, ძმიშვილი, ბიძა და ასე შემდეგ, პირადი ფოტოგრაფი - ყველა თანასწორია. ეს ძალიან ძლიერი სისტემაა, მას თავისი სისუსტე აქვს - იმის გამო, რომ ხელმისაწვდომია, შეიძლება მანიპულირება და ცუდად გამოყენება, მაგრამ, მისი უპირატესობა გაცილებით დიდია, ვიდრე ეს ნეგატიური მხარეები. რაც შეეხება კონკრეტულად პირად ფოტოგრაფს, ამან ძალიან დამამწუხრა, ახლაც ძალიან, ძალიან დამწუხრებული ვარ. თუმცა, ჩემი პირადი გრძნობები აქ მეორე პლანზეა. აქ არ შეიძლება რაიმე პირადული იყოს. მე, რა თქმა უნდა, პირადი დამოკიდებულება მაქვს, მაგრამ, ამ ქვეყანში business as usual, ასე უნდა იყოს.

ა. ვენედიკტოვი: ბოლო შეკითხვა. თქვენ ერთ თემას შეეხეთ, სოჭის თემას. ჩნდება შეკითხვა: მიიღებს თუ არა საქართველოს სპორტული დელეგაცია მონაწილეობას სოჭის ოლიმპიადაში?

მ. სააკაშვილი: ეს მხოლოდ ოლიმპიური კომიტეტის გადასაწყვეტია.

ა. ვენედიკტოვი: მაგრამ თქვენ როგორ თვლით? მოიცადეთ, თქვენ?

მ. სააკაშვილი: მე ამ ქალაქთან დაკავშირებით რთული გრძნობები მაქავს.

ა. ვენედიკტოვი: მოგვიყევით...

მ. სააკაშვილი: უპირველესად, უშუალოდ სოჭის შემდეგ ჩემი სამშობლო იწყება. როგორც თავის დროს პუტინმა გვითხრა: „სოჭში ხშირად ჩავდივარ - იქ 2 კილომეტრში საქართველოა". მაგრამ ჩემთვის ეს მხოლოდ საქართველო არაა, ესაა ადგილი, სადანაც, ნაწილობრივ, ჩემი ოჯახი მოდის, სადაც ჩემი ბაბუის და დიდი ბაბუის სახლია. ეს არის, უბრალოდ, ადგილი, საიდანაც გამოაძევეს ძალიან კარგი, სასიამოვნო ადამიანები, რომლებსაც არ შეუძლიათ იქ დაბრუნება - 500 ათასი ადამიანი. ბევრ მათგანს (რა თქმა უნდა, ძალიან მცირე ნაწილს, მაგრამ ჩემთვის ეს ბევრია) პირადად ვიცნობ. ვწუხვარ, რომ 21-ე საუკუნეში შეიძლება იყოს ისეთი ტერიტორია, სადაც ადამიანებს არ უშვებენ ეთნიკური წარმოშობის, პოლიტიკური შეხედულებების გამო. რატომ, არა მხოლოდ ეთნიკური წარმოშობის გამო? იმიტომ, რომ აფხაზების ნახევარიც გამოძევებულია იქიდან. ანუ, ვინც არ აღიარებს, პლაჟზე გარკვეულ ხაზს იქით არ უშვებენ. ეს, რა თქმა უნდა, აბსოლუტურად კოშმარული სიტუაციაა. ჩემთვის ეს არა ტერიტორიული საკითხია, არამედ წმინდა წყლის ადამიანური ფაქტორია, როგორ შეიძლება ჩვენს დროში ასე მოქცევა. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ემოციურად, რთული დამოკიდებულება მაქვს.

მეორე, რამდენადაც გავიგე, სოჭში ახლა ბევრი ინვესტიცია იდება, მაგრამ ბათუმში 5 წლის განმავლობაში, დაახლოებით, 6 მილიარდი დოლარის ინვესტიცია ჩაიდო. რაც ჩვენ დავითვლეთ, სოჭში, დაახლოებით, 2-ჯერ მეტია. მაგრამ ის სახელმწიფოს სახსრებია, ეს კი - 90 პროცენტით კერძო. ეს კარგი შეჯიბრია, თუ რის გაკეთება შეუძლია კერძო ფულს, თუნდაც 3-ჯერ ნაკლები ოდენობით. იყოს ასეთი კონკურენცია, ვნახოთ, სად იქნება ბათუმი 2014 წელს და სად იქნება სოჭი. წარმატებას ვუსურვებ კონკრეტულად ყველა სოჭელს, მაგრამ, რა თქმა უნდა, გული შემტკივა საკუთარ ქვეყანასა და ქალაქზე.

ა. ვენედიკტოვი: დიდი მადლობა. ეს იყო მიხეილ სააკაშვილი, საქართველოს პრეზიდენტი.